 Foto: Regina Károlyi |
Interview mit Sir Ian Kershaw
über sein neues Buch "Wendepunkte" |
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Interview mit Sir Ian Kershaw
über sein neues Buch "Wendepunkte" |
Sandammeer: Sir Ian Kershaw, Sie sind Mediävist, haben sich jedoch auf
Zeitgeschichte mit Schwerpunkt Deutschland spezialisiert. Ihr zweibändiges Werk
über Hitler gilt als Standardwerk. Wie kam es zu diesem Schwerpunkt?
Ian Kershaw: Eigentlich über die
deutsche Sprache. Ich hatte damals eine wunderbare Deutschlehrerin, die uns alle
für die deutsche Sprache, für deutsche Literatur und deutsche Kunst begeistert
hat, für deutsche Politik und Geschichte, und über die Sprache kam ich dann
langsam zur Geschichte der NS-Zeit. Ich war in der Tat lange Mediävist, aber
irgendwie hat mich diese Zeit dann immer mehr fasziniert.
Da ich 1943 geboren bin, wuchs ich in der Welt auf, die Hitler, wie auch in
England spürbar war, erschaffen hatte. Hitler war dort zur Zeit des Zweiten
Weltkriegs und in meiner Kindheit sehr präsent.
Je mehr ich mit Deutschland und Deutschen zu tun hatte, hat mich die Frage
fasziniert, wie es dazu kommen konnte in diesem Land. Und das war für mich der
Ansporn, mich wissenschaftlich mit dieser Zeit zu beschäftigen.
Sandammeer: Für einen Briten sicherlich nicht ganz einfach ...?
Ian Kershaw: Nein, das war nicht einfach.
Aber ich hatte damals, in den 70er-Jahren, ziemlich gute Hilfen, angefangen mit
dieser Deutschlehrerin, doch dann kam ich in München in Kontakt mit Leuten, die
sich mit Zeitgeschichte beschäftigten. Ich wurde von Martin Broszat, dem großen
Historiker, aufgenommen und fand mich 1975 bei einem großen Projekt engagiert,
das in München gerade angelaufen war, das so genannte Bayern-Projekt. Und so
war ich auf einmal mittendrin in der Sozialgeschichte der NS-Zeit, die damals
ohnehin gänzliches Neuland war.
Sandammeer: Wie kamen Sie auf die Idee zu
"Wendepunkte", und was unterscheidet dieses Buch von anderen Werken über
den Zweiten Weltkrieg?
Ian Kershaw: Ich kam, wie meistens in
meinem Leben, ganz zufällig zu diesem Buch. Ich hatte Besuch von einem guten
Freund von mir, einem Fernsehproduzenten. Eigentlich wollten wir das Konzept
einer Fernsehserie besprechen; wir standen in meiner Küche und hatten nur beiläufig
über dieses und jenes gesprochen. Er hatte mich gefragt, was ich als nächstes
Buch geplant hätte, und ich sagte, ich hätte mich noch nicht für ein Thema
entschieden. Er meinte, wenn er ein Historiker wäre, würde er ohne Weiteres
etwas über das Jahr 1941 schreiben wollen. Das war das schicksalhafteste Jahr
im gesamten 20. Jahrhundert.
Ich habe mir das dann weiter überlegt und mir gesagt: Das ist gar keine
schlechte Idee! Aber man kann sich nicht auf das Jahr '41 beschränken, sondern
muss auch die Entscheidungsprozesse untersuchen, und wie es zu diesen
folgenschweren Ereignissen 1941 überhaupt kam.
Die Idee wollte mich nicht loslassen, und schließlich habe ich mich
entschlossen, das auszuforschen.
Was dieses Buch von anderen unterscheidet: ich beziehe mich darin nur auf die
politischen Entscheidungsprozesse in einer Kette; sechs Länder, zehn
Entscheidungen1), neunzehn Monate. Ich gehe von Entscheidung zu
Entscheidung, weil es sich in der Tat um eine Kette von Entscheidungen handelt.
So weit ich sehe, gibt es nichts Ähnliches in Bezug auf den Zweiten Weltkrieg.
Er wird meistens als einheitliche Geschichte erzählt; ich wollte darstellen,
wie es durch zwei Kriege, einen in Europa und einen im Fernen Osten, zu einem
kolossalen globalen Konflikt kam. Und das habe ich dann über diese
verschiedenen Entscheidungsprozesse gemacht.
Sandammeer: In "Wendepunkte" erläutern Sie zehn Entscheidungen von
Politikern sowie die Ereignisse und Vorbedingungen, die zu diesen Entscheidungen
führten, und deren Folgen. Manche von ihnen haben den Kriegsverlauf maßgeblich
beeinflusst, zum Beispiel Roosevelts Beschluss, England zu unterstützen.
Hitlers Entschluss, Europas Juden möglichst vollständig zu ermorden, hatte auf
den Krieg nur wenig konkrete Auswirkungen. Allerdings zeigte die Umsetzung
dieses Entschlusses auf, zu welch beispiellosen Gräueln Menschen fähig sein können.
Wie definieren Sie für Ihr Buch den Begriff "Wendepunkte"?
Ian Kershaw: Der Titel
"Wendepunkte" wurde von meinem deutschen Verlag gefunden; das Buch heißt
auf Englisch "Fateful Choices", also "Schicksalhafte
Entscheidungen", was mir, ehrlich gesagt, lieber ist.
"Wendepunkte" meint etwas Passives, etwas, das geschieht. Eine "choice"
ist eine Option, eine Entscheidung, etwas Aktives also.
Um Wendepunkte handelt es sich aber trotzdem: Zum Beispiel war der Judenmord,
den Sie eben nannten, ein Wendepunkt in der Weltgeschichte, sozusagen die
Tatsache, dass so etwas überhaupt geschehen konnte. Und wie es dazu kam, die
Entscheidungsprozesse, die dazu führten, dass die Juden physisch ermordet
wurden, gehört natürlich zu den Wendepunkten. Ein Wendepunkt ist ein
entscheidender Augenblick in der Weltgeschichte, und ich glaube, dass zehn
solche Wendepunkte zu einem einzigen riesigen, einzelnen Wendepunkt in der
Weltgeschichte wurden.
Der Zweite Weltkrieg und der Genozid, der ein zentraler Bestandteil von diesem
Zweiten Weltkrieg war, haben unsere Welt verändert, und es ist mein
Hauptanliegen bei diesem Buch, zu zeigen, warum das so war.
Sandammeer: Die Entscheidungen, von denen "Wendepunkte" handelt, wurden
1940 und 1941 getroffen. Gab es denn im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkrieges
keine Wendepunkte mehr? - zum Beispiel die Ausrufung des "totalen
Krieges" durch Goebbels am 18. Februar 1943, unmittelbar nach der
Kapitulation von Stalingrad; oder die Konferenz von Teheran im Herbst 1943;
vielleicht auch - ich möchte Sie jetzt nicht provozieren - die Ernennung von
Arthur Harris zum Befehlshaber von Bomber Command im Februar 1942, woraus der
britische Luftterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung resultierte?
Ian Kershaw: Es gibt natürlich eine
ganze Reihe von Stadien im Zweiten Weltkrieg, in denen vieles passiert ist, von
ganz wichtigen Ereignissen und auch späteren Ereignissen über taktische,
strategische Entwicklungen und nicht zuletzt natürlich die Entscheidung,
Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki zu werfen. Aber mit diesen Entscheidungen
'40 und '41 wollte ich aufklären, wie der Verlauf des Zweiten Weltkrieges
bestimmt wurde.
Die sonstigen Entscheidungen, die Sie nannten, sind natürlich wichtige Daten in
der Geschichte des Zweiten Weltkrieges, aber wie es zu diesem globalen Konflikt
überhaupt kam, das wurde in den Jahren '40 und '41 entschieden. Deshalb habe
ich mich auf diesen Zeitraum beschränkt.
Sandammeer: Welche der zehn von Ihnen präsentierten und erläuterten Entscheidungen
sehen Sie als die bedeutungsvollsten für den Fortgang der Geschichte an?
Ian Kershaw: Ich würde sagen, am
folgenschwersten war wahrscheinlich der deutsche Überfall auf die Sowjetunion.
Aber die erste Entscheidung, die ich behandelt habe, die britische Entscheidung,
im Krieg zu bleiben, hatte schon weit reichende Konsequenzen. Eigentlich wurde
ja nur entschieden, dass England das machen würde, was bisher schon gelaufen
war, also, dass England - Großbritannien - im Krieg weiter kämpfen würde. Das
hatte sofortige Folgen für Hitler: Er konnte den Krieg im Westen nicht beenden
und musste dann trotzdem, mit einem unvollendeten Krieg im Westen, die UdSSR
angreifen, somit Krieg an zwei Fronten führen. Das war daher schon eine
folgenschwere Entscheidung von Großbritannien.
Hitler hat die Konsequenzen gleich gezogen; fünf oder sechs Wochen nach dem
erstaunlichen Sieg über Frankreich hat er seinen Generälen verkündet, dass
sie im nächsten Jahr die Sowjetunion angreifen würden. An sich hatte er das
schon für den Herbst '40 vorgesehen.
Ideologisch wollte er es schon seit den 20er-Jahren, aber seine Begründung war
militärisch-strategisch, das heißt, er wollte London über Moskau besiegen,
London an den Verhandlungstisch zwingen, indem er die Sowjetunion eroberte.
Damit wäre noch etwas anderes erreicht worden, denn nach seiner Ansicht hätte
sich Amerika aus dem Krieg herausgehalten. Es hätte keine Unterstützung an Großbritannien
geleistet und wäre auf seiner eigenen Hemisphäre zurückgeblieben. Deutschland
hätte dann die Hegemonie in Europa hergestellt und den Krieg in Europa faktisch
gewonnen. Diese beiden Entscheidungen gehören irgendwie zusammen.
Sandammeer: Schwerwiegend war natürlich auch die Entscheidung für den Genozid an
den Juden, die allerdings völlig andere Auswirkungen hatte - den Verlust der
Menschlichkeit, um es so auszudrücken?
Ian Kershaw: Ja. Das ist mein zehntes
Kapitel, die Entscheidung, die europäischen Juden zu ermorden, und es handelt
sich natürlich um eine ganz andere Art von Entscheidung als bei den
vorhergehenden neun, nicht um eine militärische Entscheidung im eigentlichen
Sinne. Aber der Judenmord, die "Entfernung" der Juden, wie Hitler es
ausdrückte, war ein absolut zentraler Bestandteil von diesem Krieg. Meistens
wird der Holocaust getrennt von den militärischen Ereignissen behandelt. Ich
wollte ihn deshalb in das Buch einbeziehen, weil er nach meiner Ansicht
unbedingt Bestandteil des Zweiten Weltkrieges ist und man ihn darum zusammen mit
den Kriegsentscheidungen betrachten sollte. Die Entscheidung zum Völkermord
zeigt uns, wozu wir fähig sind.
Sandammeer: Der Geschichtsunterricht deutscher Schüler befasst sich vor allem mit
den Ereignissen in Europa und Nordafrika. Dem Krieg im Pazifik und dem
vorhergehenden japanischen Expansionsstreben wird wenig Aufmerksamkeit zuteil.
Sie widmen den Entwicklungen in der japanischen Politik sogar zwei von zehn
Kapiteln. Unterschätzen wir die Bedeutung des Pazifikkrieges beziehungsweise
Japans?
Ian Kershaw: Ich würde sagen, ja. Das
habe ich auch selbst immer getan. In meinen vorherigen Büchern war ich total
auf den europäischen Krieg konzentriert. Der buchstäblich "Ferne"
Osten liegt außerhalb unseres Blickwinkels, und ich glaube, wir verstehen recht
wenig von diesem Krieg im Fernen Osten. Trotzdem gehört er zentral zu diesem
globalen Konflikt.
Außer Deutschland war Japan die dynamischste Kraft bei der Entfaltung dieses
Konfliktes. Die Entfaltung Japans im Fernen Osten hatte Japan in einen direkten
Konflikt mit Amerika gebracht, und das hatte natürlich auch eine Auswirkung auf
den europäischen Krieg. Das gehört alles zusammen, nur ignorieren wir meist
diesen Krieg im Fernen Osten. Es schränkt unser Verständnis vom Zweiten
Weltkrieg bedeutend ein, wenn wir diesen Konflikt außer Acht lassen.
Sandammeer: Die Mentalität der Japaner ist uns
ja auch sehr fremd. Sie haben in Ihrem Buch sehr gut dargestellt, dass die
Japaner von ihrer Mentalität her eigentlich gar nicht anders handeln konnten.
Ian Kershaw: Ja, dieser Fatalismus ist
schwer begreifbar. Ich hatte große Schwierigkeiten, das zu verstehen. Aber
Japan war das fernöstliche Pendant zum Faschismus in Europa. Und dieser
Fatalismus, der Zwang, aus Prestigegründen weitermachen zu müssen, obwohl man
meinte, man würde wahrscheinlich den Krieg gegen die USA verlieren, ist aus
unserer Sicht eine ganz seltsame, fast verrückte Mentalität.
Sandammeer: An wen wendet sich Ihr Buch, an
Historiker, an Laien oder beide? Sollten auch jüngere Menschen das Buch lesen,
deren Eltern den Krieg höchstens als Kinder erlebt haben - und wenn ja, warum?
Ian Kershaw: Ich schreibe Bücher in
erster Linie für mich selbst: um etwas besser zu verstehen. Wenn andere Leute
daran Interesse zeigen, bin ich natürlich sehr erfreut. Aber ich glaube, das
Buch richtet sich an beide Gruppen, an Fachkolleginnen und -kollegen, aber auch
an das allgemeine Publikum, und wenn Leute es lesen, die nichts vom Zweiten
Weltkrieg wissen, und etwas davon haben, ist das umso erfreulicher.
Ich glaube, es ist auch nützlich für jüngere Leute, die nicht wissen, wie es
zu diesen bestimmten Entwicklungen im Zweiten Weltkrieg überhaupt gekommen ist.
Sandammeer: Sie haben sich sehr für deutsche Kultur interessiert und auch aus reinem
Interesse die deutsche Sprache erlernt. Wenn ein Brite sich mit den beiden
Weltkriegen befasst, kann er dann eigentlich den Deutschen noch freundlich gegenüberstehen?
Ian Kershaw: Ja, natürlich. Der Zweite
Weltkrieg ist schon lange her, und es war eine andere Welt. Der Zweite Weltkrieg
hat die Welt verändert, aber wir leben nun in einer ganz anderen Ära. Wir
verstehen uns jetzt alle viel besser als damals, denn wir haben aus dieser
Geschichte etwas gelernt. Dass ich, wie erwähnt, so freundliche Beziehungen zu
Deutschland und Deutschen hatte, war für mich ein Ansporn, mich mit diesem Teil
der Geschichte zu befassen, weil es mir unbegreiflich war, dass so ein Land vor
ein paar Jahrzehnten einen Hitler hervorbringen konnte. Natürlich haben wir
heute einen ganz normalen Umgang mit Deutschen; der Hass von damals muss uns
heute nicht mehr beeinflussen.
Sandammeer: Zum Abschluss vielleicht ein Ausblick: Welches Ihrer zuletzt erschienen Bücher
wird als nächstes in deutscher Sprache erhältlich sein?
Ian Kershaw: Das weiß ich noch nicht.
Aber ich habe in deutschen und anderen Archiven recherchiert und denke, dass ich
vielleicht ein Buch schreibe über die Endphase des Krieges in Deutschland:
nicht mit der Fragestellung, wie es zum Zusammenbruch kam, sondern umgekehrt,
wie dieses Regime bis zum bitteren Ende funktionieren konnte.
Sandammeer: Das würde
ich sehr gerne lesen, denn es klingt sehr interessant.
Sandammeer.at bedankt sich für das Interview und wünscht Ihnen für die
Zukunft weiterhin viel Erfolg und alles Gute!
Das Interview wurde am 17.10.2008
auf der Frankfurter Buchmesse am Stand der DVA (Randomhouse) von Regina Károlyi
geführt.
1) Es handelt
sich um die folgenden zehn Entscheidungen (nachfolgend die Kapitelüberschriften
der deutschen Ausgabe):
Bücher von Ian Kershaw
(Auswahl):
"Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg"
Die Ereignisse, die den Beginn des Zweiten Weltkriegs markierten, versetzten
weite Teile der Welt in eine Art Schockzustand. Plötzlich schien es keine
Regeln mehr zu geben. Die Aggressoren kannten für ihr Tun keine Grenzen, für
ihre Opfer aber zogen dunkle Zeiten herauf. Im Strudel dieser Ereignisse sah
sich eine kleine Gruppe von Politikern mit zentralen Entscheidungen
konfrontiert, die in dieser Auseinandersetzung Triumph oder Untergang bedeuten
konnten.
In seinem Buch "Wendepunkte" vermittelt der Historiker Ian Kershaw dem
Leser einen einzigartigen Eindruck davon, wie groß der Entscheidungsspielraum
der einzelnen Politiker tatsächlich war und welche Rolle ihre ganz individuelle
Persönlichkeit spielte: Warum entschloss sich Churchill, nach der
französischen Kapitulation weiterzukämpfen? Warum vertraute Stalin darauf,
dass Hitler die UdSSR nicht überfallen würde? Und warum griffen die Japaner
Pearl Harbor an? Diese und weitere Entscheidungen veränderten den Lauf der
Welt.
Die zehn wichtigsten Entscheidungen des Zweiten Weltkriegs und die Männer, die
sie trafen. (DVA) Zur
Rezension ...
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"Hitlers Freunde in
England. Lord Londonderry und der Weg in den Krieg"
"Sie und Deutschland erinnern mich an die Schöpfungsgeschichte in der
Bibel. Nichts sonst beschreibt den Eindruck richtig", schreibt Lady
Londonderry an Hitler. Wie war es möglich, dass die Spitzen der englischen
Gesellschaft derartige Briefe schrieben? Und woraus speiste sich die krasse
Fehleinschätzung der wahren Ziele Hitlers?
Ian Kershaws Buch ist eine exzellente Darstellung Englands ambivalenter
Beziehungen zu Deutschland in den Dreißigern und der fatalen Versuche einiger
seiner hochrangigsten Vertreter, Freundschaft mit Hitler und seinem Regime
schließen zu wollen. In Lord Londonderry, Cousin Churchills und zeitweise
Mitglied des englischen Kabinetts, finden sich wie in einem Brennglas Motive und
Hintergründe für die britische Appeasementpolitik versammelt. Ein
differenziertes und gleichzeitig beklemmendes Porträt von Hitlers Freunden in
England und ihrem Verkennen der nahenden Katastrophe. (DVA)
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"Hitler. 1889-1936"
Der erste Band der großen Hitler-Biografie: Herkunft - Aufstieg - Machtentfaltung. (dtv)
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"Hitler. 1936-1945"
Das Jahr 1936, mit dem der erste Band der Hitler-Biografie von Ian Kershaw
abschließt, markiert einen Höhepunkt in der rasanten Machtentfaltung des
"Führers" und in der Zustimmung und dem neuen Nationalstolz des
deutschen Volkes. Doch dem Aufstieg Deutschlands folgten grenzenlose Expansion,
ein grausamer Krieg, brutaler Völkermord und schließlich die totale Niederlage.
Ian Kershaw untersucht, wie Adolf Hitler die absolute Macht ausübte und wie die
Bürger eines modernen Staates zu Komplizen eines staatlich organisierten
Massenmordes werden konnten. Auf neueste Forschungen gestützt, stellt er die
Wechselwirkung zwischen der persönlichen Rolle und enormen Wirkung Hitlers und
den politischen Strukturen und sozialen Verhältnissen in Deutschland und Europa
fesselnd und überzeugend dar. (dtv)
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"Der Hitler-Mythos. Führerkult
und Volksmeinung"
Wie lässt sich diese Begeisterung erklären, die Millionen Deutsche erfasste,
selbst diejenigen, die dem nationalsozialistischen Regime eher skeptisch gegenüberstanden?
Ian Kershaw zeigt, dass der Kult um die Person Hitlers, ein Kernelement der
NS-Herrschaft, nicht nur ein Produkt gezielter Propaganda war, wie Joseph
Goebbels für sich reklamierte. Auf der Grundlage profunder Quellenkenntnis
gelingt es Kershaw, lebendig und scharf analysierend zugleich die Stimmung in
der Bevölkerung einzufangen, die verschiedenen Strömungen zu verfolgen und die
Entstehungsbedingungen und die Entwicklung des "Führer"-Kultes
anschaulich zu machen. (dtv)
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