Interview mit Alfred Grosser, Autor von "Von Auschwitz nach Jerusalem. Über Deutschland und Israel"

www.sandammeer.at: Herr Professor Grosser, auf der diesjährigen Buchmesse wird Ihr neues Buch "Von Auschwitz nach Jerusalem - Über Deutschland und Israel" präsentiert. Zweifellos ist es ein schwieriges Unterfangen, das immer im Schatten von Auschwitz stehende Verhältnis zwischen Deutschland und Israel, eingebunden in das globale Geschehen, möglichst objektiv darzustellen und zu diskutieren. Sie sind Franzose mit deutschjüdischen Wurzeln, gewissermaßen also Außenstehender und zugleich mit beiden Seiten verhaftet. Inwiefern war dieser Hintergrund für Ihr Buch von Bedeutung?

Alfred Grosser: Es war zentral. Für deutsche Augen bin ich gar kein richtiger Franzose, weil ich in Deutschland geboren bin. Ich bin seit 1937 völlig Franzose und bin aber mit Deutschland verbunden. Ich habe vier jüdische Großeltern, aber meine Identität ist nicht der Jude schlechthin, so wie Hitler meinen Vater sah.
Mein Vater war Professor für Kinderheilkunde, Leiter einer Klinik; er war Freimaurer und vier Jahre lang Kriegsteilnehmer mit EK I [Eisernes Kreuz I. Klasse, Anm. d. Red.] und auch Jude. Hitler hat gesagt: "Du bist nur Jude."
Ich lasse mich nicht von Hitler definieren. Und in diesem Sinne ist meine jüdische Identität eine meiner Identitäten, viel weniger wichtig als die französische.

www.sandammeer.at: Auf Ihren Vater, den Sie auch in Ihrem Buch erwähnen, möchte ich noch kurz eingehen. Für ihn war es ja wohl entsetzlich, kein Deutscher mehr sein zu dürfen, nachdem er sich so sehr für das Land engagiert hatte - ähnlich kennt man es beispielsweise von Fritz Haber, der nun freilich heute aus ganz anderen Gründen [Entwicklung von Giftgas im 1. Weltkrieg, Anm. d. Red.] umstritten ist.

Alfred Grosser: Ja, mein Vater wurde von der Klinik verbannt, er wurde von der Uni verbannt. Da mein Vater praktisch gleich nach der Ankunft in Frankreich verstorben ist, hat mir meine Mutter später erzählt, dass die Entscheidung zur Emigration fiel, als er vom Verband der Eisernen-Kreuz-Träger I. Klasse ausgeschlossen wurde.
Er war vier Jahre lang Offizier gewesen, vier Jahre lang an der Westfront gegen Frankreich, und er wurde nicht mehr als Deutscher betrachtet. Daraufhin sagte er: "Ich muss da weg." Allerdings sagte damals das vornehme Frankfurter Westend, wo wir wohnten: "Das gilt doch nur für die Polacken und nicht für euch." Und diese Unterscheidung zwischen verschiedenen "Sorten" Juden, die gibt es heute noch.

www.sandammeer.at: Nach Ihrem Studium der Politikwissenschaft und Germanistik erhielten Sie einen Lehrauftrag am Institut d'études politiques de Paris. Was hat Sie veranlasst, sozusagen den Elfenbeinturm der Wissenschaft zu verlassen und sich als Publizist aktiv in die Politik einzubringen? Gab es einen konkreten Auslöser?

Alfred Grosser: Nein. Ich habe meine ersten Zeitungsartikel 1945, also mit zwanzig Jahren, geschrieben. Und ich habe das nie so gesehen, dass es einen Widerspruch gab zwischen meiner journalistischen und meiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Ich versuche, aufklärend Menschen zu beeinflussen durch die wissenschaftlichen Arbeiten und durch den Journalismus. Man kann dasselbe sagen in einem Zeitungsartikel und in einem Buch - ausführlicher natürlich in einem Buch.
Aber hier in Deutschland gibt es einen Unterschied zwischen der Wissenschaftlichkeit mit doppeltem W und dem armen Journalisten. - Nein, das sehe ich einfach nicht ein.

www.sandammeer.at: Wie auch bei der Lektüre Ihres Buchs "Von Auschwitz nach Jerusalem" ersichtlich wird, haben Sie die Shoah nie pauschal als ein Gräuel "der Deutschen" gesehen, sondern immer differenziert. Sie zeigen auch auf, dass es im 20. Jahrhundert weitere schreckliche Verbrechen an der Menschlichkeit gab, die man über der Shoah nicht vergessen dürfe. Und Sie stehen bei allem Verständnis für die Ängste und Bedürfnisse der jüdischen Israelis der Politik Israels bezüglich der Palästinenser, seiner arabischen Bürger und der gesamten arabischen Welt durchaus kritisch gegenüber. Besteht da nicht die Gefahr, dass Ihre Aussagen vom rechten Rand des politischen Spektrums oder auch, was den jüdisch-palästinensischen Konflikt angeht, von weit links und weit rechts stehenden Gruppen missbraucht werden? Hat es das in der Vergangenheit gegeben?

Alfred Grosser: Dieser Missbrauch ist mir völlig egal. Als ich 1975 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels bekam, war mein Zentralpunkt gegen die Berufsverbote, und ich bekam sofort die Erwiderung: "Das sagen auch die Kommunisten." Und da habe ich gleich erwidert: "Wenn die Kommunisten das sagen, haben sie in diesem Punkt recht." (Schmunzelt.)
Ich glaube, das können wir beiseite lassen. Ich war nie beeindruckt davon, wer benutzt, was ich sage. Ich sage, was ich zu sagen habe, und wenn es schlecht benutzt wird, ist das nicht meine Schuld.
Erst einmal versuche ich immer, den Anderen als normalen Menschen darzustellen. Die Palästinenser sind normale Menschen, die verachtet werden. Und man soll gegen jede Verachtung von Menschen sein. Man muss dabei immer gegen die Seinen sprechen - das ist das Schwierige. Ich bin Jude - ich bin noch manches Andere -, und insofern empfinde ich das als schlimmer, als wenn es Andere wären, die das machten, was da im Namen des Judentums in Israel gemacht wird.
Ich bin völlig Franzose, und deswegen habe ich den Algerienkrieg Frankreichs hart bekämpft. Doch ich hätte ihn weniger hart bekämpft, wenn ich nicht Franzose gewesen wäre. Und das ist etwas, was sehr schwer in die Köpfe hineingeht: dass man gerade der Gruppe, der man zugehört, und Gruppen, mit denen man befreundet ist, kritisch gegenüberstehen sollte.
Ich gebe hier ein Beispiel: Ich schätze Kanzlerin Merkel sehr hoch, aber sie hat eine furchtbare Rede vor der Knesset gehalten aus Angst vor Angriffen. Sie hat ungefähr so gesprochen, als sei sie Mitglied des Likud. - Mein Präsident, Sarkozy, den schätze ich überhaupt nicht, aber er hat 2008 eine sehr gute Rede vor der Knesset gehalten, worin er sagte: Ich bin ein Freund Israels - und so weiter -, und gerade, weil ich Freund bin, muss ich offen sprechen: Zurück zu 1967. Was muss bei den Grenzen behalten/verändert werden? Keine neuen Siedlungen mehr. Die UNO respektieren. Das war alles für die israelischen Zuhörer schwer zu hören, aber er sagte es im Namen der Freundschaft zu Israel.
Das wird in Deutschland einfach nicht verstanden, weil immer dann, im Sinne von Martin Walser, die Auschwitz-Keule gegen Deutschland geschwungen wird. Dann sprechen sie von der Kollektivschuld, und diese ständige deutsche Selbstanklage kann ich nicht mehr hören. Ich gebe nur ein neues Beispiel: Für "Sechzig Jahre Kriegserklärung" schreibt der "Spiegel" auf die Titelseite: "Ein Volk greift an." So was von Kollektivschuld hat es noch nicht mal in den Nürnberger Prozessen gegeben. Der "Spiegel" hätte ein Buch lesen können, das 1972 oder 1973 erschienen ist, "Hitlers Krieg und die Deutschen", von meiner Studentin und späteren Kollegin Marlis Steinert; da gibt es ununterbrochen Gestapo-Berichte an Hitler, die besagen: "Die Leute wollen den Frieden, wie können wir sie umstimmen, dass sie den Krieg wollen?" Nach dem Abkommen von München Frieden-Freudengeschrei überall; man war froh, dass Paris erobert wird, aber sonst: Friede, Friede, Friede. "Ein Volk greift an" ist Irrsinn.

www.sandammeer.at: Sie warnen davor, eine israelkritische Haltung mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie dies in Deutschland oft geschieht. Es gibt aber doch sicher auch einen Übergang vom Einen zum Anderen, eine Art Grauzone. Ist es nicht anzunehmen und nachvollziehbar, dass die in Deutschland lebenden Juden befürchten, ihre nichtjüdischen Mitbürger könnten angesichts der Ereignisse in Nahost in diese Grauzone abdriften und dann vielleicht in einen echten Antisemitismus hineingleiten?

Alfred Grosser: Da kann ich nur antworten: Je mehr sich zum Beispiel der Zentralrat der Juden in Deutschland mit Israel identifiziert, desto mehr fördert er den neuen Antisemitismus. Wenn in Paris der Chef des CRIF - die Organisation, die in Frankreich ungefähr dem Zentralrat der Juden in Deutschland entspricht - und Frau Knobloch vom Zentralrat hier dieselbe Rede halten, als sei sie ihre eigene, und in Wirklichkeit kommt sie von der israelischen Regierung, um zu sagen, die Hamas ist schuldig, und was die Hamas diesen armen unschuldigen israelischen Städten antut, ist dasselbe wie Gaza, dann kann ich nur aufschreien.
Und wenn in Berlin ein Sterod-Platz eingeweiht wird - das ist vor ein paar Wochen geschehen -, als ob das das Gleiche wie Gaza wäre, - ich habe gefragt, wo ist denn der Gaza-Platz? - In Gaza wurden mehr als tausend Leute getötet, da wurden geplante Luftangriffe auf vierhundert Punkte geflogen mit Schrapnells, mit furchtbaren Bomben, und die Panzer überrollten die Häuser. Die Hamas-Raketen haben wenig zerstört. Und das dann gleichzusetzen und zu sagen, nur die Hamas ist schuld, wohingegen Israel das Ganze lange geplant und vorbereitet hatte, das kann ich so nicht akzeptieren. Und wo ist da der Antisemitismus?
Wenn der beste Sozialminister, den die Bundesrepublik je hatte, Norbert Blüm, einen Satz zur Kritik von Israel sagt, heißt es gleich, er sei Antisemit. Wenn Norbert Lammert, der Präsident des Deutschen Bundestages, etwas sagt, wird er sofort vom Generalsekretär des Zentralrates angegriffen, er sei Antisemit und dürfe eigentlich nicht Präsident des Bundestages sein. Ich bin ein bisschen befreundet mit Herrn Lammert, er ist ein wunderbarer Mensch, intellektuell und moralisch hervorragend - ja, wenn er so beschimpft wird, fördert das den Antisemitismus.
Die Trennung ist bei uns in Frankreich weniger vorhanden. Ihre jungen Türken sind keine Araber. In diesem Sinne fühlen sie sich weniger solidarisch mit dem, was in Gaza passiert. Unsere sind Araber, und die mischen gleich das, was in Gaza geschieht, mit Antisemitismus in Frankreich.

www.sandammeer.at: In diesem Zusammenhang fällt mir die Geschichte um Sarrazin ein [Das Zitat, das im Herbst 2009 für Aufregung sorgte: "Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert." Thilo Sarrazin, Vorstand der Bundesbank. Anm. d. Red.].

Alfred Grosser: Da bin ich glücklich unglücklich. Ich bin glücklich, weil sich zum ersten Mal seit Langem, nach Bubis, der Zentralrat auf die Seite von Muslimen gestellt hat. Bubis war immer da, wo Andere verfolgt wurden. Wenn Häuser brannten, in denen Türken wohnten, war Bubis sofort da, um seine Solidarität zu zeigen. Das ist dann ziemlich weggefallen. Jetzt ist es wieder da. Wenn dann freilich die "FAZ" einen Leitartikel schaltet und schreibt, Sarrazin war so mutig wie der Mann, der [in München, Anm. d. Red.] totgeschlagen wurde, weil er jemanden verteidigte, kann ich das nicht nachvollziehen. Und wenn es dann heißt, die Hälfte der Deutschen denkt wie Sarrazin, dann finde ich das traurig.

www.sandammeer.at: Was müssen beziehungsweise können Deutschland, Deutschlands jüdische Gemeinde und Israel Ihrer Meinung nach tun, um ihr Verhältnis so zu festigen, dass nicht jede unglücklich formulierte Äußerung eines Einzelnen - und ich meine jetzt gar nicht Sarrazin, sondern wirklich banale Sätze - zu heftigen Irritationen führt, wie dies in den letzten Jahren häufig vorkam?

Alfred Grosser: So zu sein wie eine ganze Reihe von jüdischen Verbänden in Deutschland, und ich denke da an meinen Freund, Rabbiner Homolka, der Ausbilder ist für die Rabbiner für Europa an der Potsdamer Universität, im Abraham-Geiger-Zentrum. Die vergeben einen Preis, den ich bekommen habe und den dann Kardinal Lehmann bekommen hat - dieses Jahr hat ihn Hans Küng erhalten. Sie sind offen für die Welt, und sie bekommen jetzt auch ein bisschen Geld, denn die Gerichte haben den Zentralrat verurteilt, auch anderen Juden Geld zu überlassen.
Das ist ein Beispiel. Es gibt auch Beispiele von vielen Städten, die zugleich Synagogen neu aufbauen und in Ramallah, in Palästina neue Schulen bauen; das hat ein wunderbarer Mensch in Süddeutschland getan; und es gibt zum Beispiel Daniel Barenboim. Und ich gehe nicht zur Paulskirche, zur Verleihung des "Friedenspreises"; nicht, weil ich etwas gegen den Preisträger [Claudio Magris, Anm. d. Red.] habe, er ist ein herausragender Germanist und guter Übersetzer, aber mit Frieden hat er nichts zu tun. Er hat den Preis bekommen, obwohl Hunderte sagen, Daniel Barenboim sollte ihn bekommen. Genau so, wie ich vermute, lief die Nobelpreisverleihung an eine Deutsche, denn der Favorit war Amoz Oz, und das wäre nicht möglich gewesen.

www.sandammeer.at: Sie kritisieren in Ihrem Buch unter Anderem deutsche Politiker, die bei ihren Israel-Besuchen die Palästinenser-Gebiete sozusagen links liegen ließen. Sehen Sie eine spezielle Chance für Deutschland, auf einen Frieden im Nahen Osten hinzuwirken - innerhalb der Europäischen Union oder auch unabhängig von ihr?

Alfred Grosser: Im Februar dieses Jahres, 2009, haben die 27 Mitglieder der europäischen Union offiziell erklärt: "Wir verdammen die Bildung neuer Siedlungen." Nun sind ununterbrochen neue Siedlungen entstanden. Niemand spricht. Europa hat Angst und überlässt es Obama, dem es auch nicht gelingt.
Was hindert die deutsche Kanzlerin daran, dort zu sprechen? Sie hat schon Gutes gesagt gegen den Papst, sie kann auch einmal etwas Gutes sagen gegen Israel.

www.sandammeer.at: Die Internet-Plattform www.sandammeer.at, für die ich dieses Interview führe, wird vor allem von jungen und relativ jungen Erwachsenen aus dem deutschsprachigen Raum besucht. Diese haben den langen Weg von Auschwitz nach Jerusalem, der, wie Sie in Ihrem Buch ja aufzeigen, auch durch Gaza führt, nicht miterlebt. Sie kennen ihn daher üblicherweise nur lückenhaft durch den Schulunterricht, der, sicher zu Recht, die Shoah betont, und durch gelegentliche Verweise auf Vergangenes in den Tagesmeldungen. Eine objektive Sicht auf den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern ist unter dieser Voraussetzung kaum möglich - falls es sie überhaupt geben kann.
Welche Lektüre-Tipps würden Sie jungen Menschen geben, bei denen Ihr Buch Interesse geweckt hat, und die ihr Wissen vertiefen möchten? Natürlich sind auch eigene Veröffentlichungen willkommen!

Alfred Grosser: Die eigenen Veröffentlichungen, das wäre auch das Buch "Die Früchte ihres Baumes. Eine atheistische Sicht auf die Christen", wo viel Ähnliches drin steht, aber ich glaube, das Wesentliche ist, dass man sich auch um andere kümmert. Das ist keine Verniedlichung der Shoah.
Wenn man sagt, AIDS ist eine schlimme Krankheit, aber bitte, die Pest ist es auch, ist das keine Verniedlichung der erstgenannten Krankheit. Genauso werde ich es begrüßen, wenn in deutschen Schulbüchern mehr steht über die Verbrechen Anderer. Über Mao Tse-tung steht so gut wie gar nichts drin, aber er war der größte Mörder des 20. Jahrhunderts am eigenen Volk. Allein, als er sagte, wir industrialisieren, gab es dreißig Millionen Hungertote. Später gab es Millionen Tote bei der sogenannten Kulturrevolution. Dass sich Menschen unter den Lehrern heute noch Maoisten nennen können, finde ich katastrophal.
Und in der ehemaligen DDR soll man wissen, was Stalin alles getan hat. Und da sind wir bei den deutschen Schwierigkeiten. Die DDR war nämlich eine Diktatur, sie hat Gefängnisse gehabt, aber sie hat weder die schweren Prozesse von Prag gehabt noch die Invasion in Ungarn, noch die Ukraine mit ihren sechs Millionen Hungertoten durch Stalin. Diese Verbrechen sind unbekannt in Deutschland, sowohl in der ehemaligen DDR als auch im Westen. Es geht nur um Auschwitz.
Zu zeigen, dass andere Menschen Millionen Tote gehabt haben, vermindert nicht Auschwitz. Aber in diesem Sinne gilt es, eine globale Erinnerung zu haben - das habe ich versucht in meinem Buch "Verbrechen und Erinnerung" -, aber ich glaube, da gäbe es viel zu tun. In diesem Buch zitiere ich Elie Wiesel aus seiner Rede zur Friedensnobelpreisverleihung, worin er sagte, nach dem Krieg hätte die ganze Welt nach Auschwitz sehen müssen. Und ich schrieb in diesem Jahr, in dem Saddam Hussein Giftgas gegen die Kurden gebrauchte: "Die kurdische Mutter, die ihr durch Gas getötetes Kind im Arm hält, hat nicht den geringsten Grund, an Auschwitz zu denken. Aber jeder Überlebende von Auschwitz und seine Nachkommen haben die moralische Pflicht, an die kurdische Mutter zu denken." Das ist eine enorme moralische Differenz, und ich stehe zu meiner Moral.

www.sandammeer.at: www.sandammeer.at bedankt sich für das Interview und wünscht Ihnen alles Gute!

Das Interview wurde am 16.10.2009 auf der Frankfurter Buchmesse am Stand des Verlags Rowohlt von Regina Károlyi geführt.

"Von Auschwitz nach Jerusalem. Über Deutschland und Israel"
Der Gaza-Krieg hat die Fragen wieder aufgeworfen: Wie scharf darf man Israel kritisieren? Messen die Israel-Kritiker mit zweierlei Maß - oder die Israel-Verteidiger? Und wann ist die Grenze zum Antisemitismus überschritten? Wenn es um den jüdischen Staat geht, kochen sechzig Jahre nach dessen Gründung die Emotionen regelmäßig hoch. Zumal insbesondere in Deutschland bei der Debatte unterschiedliche Auffassungen darüber aufeinanderprallen, welche Lehren aus Auschwitz zu ziehen sind. Aus der Perspektive eines Franzosen, der als jüdischer Deutscher geboren wurde, bringt Alfred Grosser Klarheit in dieses von Polemik, Unterstellungen und Verzerrungen geprägte Feld. (Rowohlt)
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